19
Gen
2015
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Ho il torcicollo, mi fa una puntura?

Sono le ore 14, il vostro turno è ufficialmente concluso, finalmente vi liberate di quell’ingombro pelvico che ormai spingeva in modo imbarazzante sui bottoni del camice già stretto da una scelta ottimista della taglia e con la mente siete già catapultati di fronte ad un voluminoso piatto di pasta. Ma ecco che quella paziente, si quella di cui stavate già scrivendo le conclusioni e i consigli per la dimissione, quella con il maledetto torcicollo, vi fa chiamare dall’infermiera, il potente bombardone allargato non ha funzionato, neanche questa volta che avevate concentrato tutte le vostre doti di eloquenza rese anche più sicure dall’ultimo corso di comunicazione a cui avete partecipato, per farvi confidare almeno in parte sul pur minimo effetto placebo…niente!

La signora ha dolore e la coscienza non vi permette di lasciarla in consegna, non volete passare per quello che scarica la patata bollente, la vita è un boomerang, do ut des, basta luoghi comuni, giuro!
Vi siete già giocati: il FANS (se siete tra i più spregiudicati, avete osato anche un ketorolac 30 mg, off label, ma chi se ne frega almeno funziona! Forse…) e la benzodiazepina, senza effetto, dopo un’ora avete azzardato pure una dose consistente di morfina, ma la paziente dice di sentirsi solo più rincoglionita. E subito l’immagine della pasta che lentamente scuoce nel piatto si fa chiara davanti a voi, più chiara certo della scelta terapeutica che vi si chiede di proporre, mentre l’infermiera solerte vi chiede prontissima, “cosa le faccio?”, nella vostra testa solo una nebbia fitta da cui emerge un improbabile “propofol?” è solo la vostra mente perfida che si burla di voi, ma d’altra parte che rimane? Non mi dite cortisone!

Questo che sembra uno scenario di fantasia generato da una mente folle che sarebbe meglio si dedicasse alla stesura di ben più fruttuosi romanzi rosa che alla medicina, è la dura verità, non so a voi ma a me è successo diverse volte, non ho osato il ketorolac off label, ma mi sono guadagnata l’epiteto di “pusher” per aver più volte svuotato la cassaforte degli oppiacei in un solo turno…finchè non ho avuto il consenso da parte del mio primario di usare l’agopuntura.
Solo una piccolissima parte di voi che leggete, forse si è diplomata in agopuntura come me, ma ecco la chicca, per la quasi totalità dei torcicollo, non serve conoscere la filosofia taoista, i rami terrestri né i tronchi i celesti, generalmente un punto è sufficiente ed efficace e adesso vi spiego come si fa.

httpvh://www.youtube.com/watch?v=fy4VemyfbPI

la diagnosi di torcicollo deve essere abbastanza chiara, non deve trattarsi di una dissezione della vertebrale per esempio. (Ho sempre quel terrore, voi no?)

Fate togliere al paziente la scarpa e la calza dal piede opposto al lato del dolore, il punto si trova circa 4 dita (del paziente, prendete la misura con la vostra mano) sopra il malleolo esterno, toccate con il dito quell’area e individuate il punto dolente, che si può trovare sia dietro, che davanti al tendine. Va cercato, ma è semplice, se ha un torcicollo, il punto fa male, solo quello, provate! (rivedi video)
Con un ago sottile pungetelo senza timore (se non possedete aghi di agopuntura usate quello da insulina) e mobilizzatelo per 5 minuti facendo con le prime due dita un movimento rotatorio veloce (come quando si rulla una sigaretta o si contano i soldi, come il parkinsoniano insomma), chiedendo contemporaneamente al paziente di ruotare la testa poco poco a destra e sinistra, ma poco poco, movimenti quasi millimetrici…non deve fare male, né l’ago né il movimento. Piano piano il paziente stesso vi dirà che sente il collo più libero, lasciate l’ago in sede per altri 20-25 minuti. (repetita juvant)
Generalmente il dolore inizia a ridursi nei primi venti minuti, ma l’effetto completo lo avrete dopo circa mezz’ora dalla rimozione dell’ago, è soggettivo.
Nella mia esperienza solo pochi casi non hanno avuto beneficio, in questi andrebbe fatta un’anamnesi più approfondita secondo la medicina cinese, ma questo esula dal nostro compito. Nella maggioranza dei casi se il torcicollo è acuto il risultato è garantito, se azzeccate il punto ovviamente, altrimenti non funziona!

 

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47 Commenti

  1. wervi

    Farò io la tanto agognata domanda che in realtà credo (spero) si siano tutti posti.

    Da buon studente (quasi medico), quale substrato fisiologico è ipotizzato per cui un ago in per qualche millimetro di cute in epidermide a livello peroneale (controlaterale) risolve un dolore infiammatorio a livello cervicale (in 15 minuti)?
    Solo effetto placebo (mettere le mani su un paziente è più efficace che saper comunicare?)

    Grazie

    1. ciao, grazie per il commento, il substrato fisiopatologico dell’agopuntura è molto diverso da quello che immagini tu, si tratta proprio di tutt’altra medicina, con una fisiopatologia molto complessa che non si può spiegare in un post, ci vogliono anni anzi tutta la vita! posso dirti molto semplicisticamente che il punto utilizzato fa parte di un meridiano (energetico) che parte dal volto e passando per il collo, il torace, l’addome arriva fino al piede, ma c’è molto di più dietro.

  2. Carlo

    sembra una roba sciamanica!!
    veramente una di quelle chicche che, quando la sfoggi, lasci i colleghi esterrefatti (se funziona!)

    Saluti da un collega di ferrara!

    1. @carlo di ferrara (sembra di essere alla radio), parli da agopuntore (?)
      è vero lascia tutti a bocca aperta, spesso anche me, ma non sempre funziona, spesso si. quando non funziona però so che ho sbagliato la diagnosi (energetica) certamente, specie nelle lombalgie/sciatalgie, a volte l’ho beccata a 4° meccanismo eseguito nella stessa notte (avendo il tempo e il PS semivuoto, evento raro). infatti ho deciso di scrivere sul torcicollo perché è una di quelle che non delude mai (o quasi)…

      @daniel, anche il paziente potrebbe ridere…dal sollievo;-)

  3. luigi guardati

    quando il dolore e’ acuto, inizio sempre con 250 mg di solumedrol. poi associo artrosilene a 2 f di ranitidina, quindi perfalgan a 100 di contramal nella stessa flebo. mi sembra che se il dolore e’ intenso, il cortisone amplifica l’effetto degli a
    ntidolorifici

    1. Ciao, hai ragione, io sono un’appassionata di EBM, ma purtroppo c’è un grosso problema metodologico con l’agopuntura, prima di tutto perché si tratta di una medicina olistica in cui ogni paziente è unico nella sua complessità, per cui si pone il grosso problema del “protocollo”, inoltre c’è l’ancora più grosso problema del doppio cieco, infatti in questi ultimi anni si comincia a parlare di EBA (evidence based acupuncture), ma siamo ancora lontani. se cerchi sulla cochrane trovi un sacco di review sistematiche, che, sebbene prendano in esame singoli studi spesso con risultati positivi, concludono dicendo che, vista la scarsa omogeneità degli studi (vedi problemi sopracitati) e la metodologia considerata non di qualità, non si può affermare che…
      ma chiediamoci, il problema sta nell’agopuntura o negli strumenti per “valutarla”. ognuno può fare la sua considerazione, io la studio e la pratico da anni e adesso anche i colleghi di PS più scettici mi chiedono aiuto quando non riescono a far passare una lombalgia, una sciatica etc. a volte mi stupisco ancora io stessa….

  4. Ilenia grazie del tuo post su un tema non facile come quello dell’agopuntura in pronto soccorso, pratica medica consolidata in altri paesi, come la Francia, ma non così diffusa in italia.Ho letto commenti piuttosto polemici su FB, a dir poco irridenti. Un tempo forse avrei anche io risposto così. Porsi delle domande, e non parlare per sterotipi o frasi fatte credo denoti una mente aperta, caratteristica devo dire non poi così diffusa tra la classe medica. Con tutte le riserve che derivano dal fatto che , nonostante le molte revisioni Cochrane, questo tipo di trattamento manca del necessario supporto EBM, credo che in casi selezionati sia un’opzione da considerare da parte di operatori con il necessario bagaglio tecnico culturale.

    1. wervi

      Su questo non credo ci sia nulla da dire.

      Ma nel momento in cui si tirano fuori dal cappello teorie energetiche cinesi, mi dispiace, ma abbandono il campo. Su Nature erano usciti articoli sulla (eventuale possibile) base biochimica dell’agopuntura, ma da lì a dire che ci siano flussi energetici c’è ancora un certo scarto metodologico che non riesco a digerire in nessun modo.

      1. Scusami Wervi, tu che parli di teorie energetiche cinesi tirate fuori dal cappello, mi sai dire che differenza passa biochimicamente parlando fra un essere umano vivo e un essere umano morto (cadavere?). E poi cominciamo a parlare.

        Ottimo post Ileniù.

        1. wervi

          Mi auguro che lei o non sia un medico oppure si sia scordato la definizione di morte cerebrale. Sà, dal 1800 si è certi che la sede della coscienza è il sistema nervoso centrale.

          Poi per carità, se per lei un morto è chiunque mi passi davanti con un cervello normofunzionante, ma che non ha più flussi energetici cinesi credo ci sia un piccolo problema di fondo. Forse anche io sono un morto, chissà.

          Non ho tirato fuori io teorie energetiche cinesi, e la pregherei di darmi del lei visto che non siamo conoscenti.

        1. wervi

          maledetti anatomopatologi, che ci nascondono i meridiani energetici quando guardano i loro vetrini.

          maledetti fisiologi, che non si sono mai accorti che il liquido interstiziale ad un certo punto và per i fatti suoi.

          maledetti biologi molecolari che, nonostante oramai facciano ricerca su ogni dannato singolo elettrone che passa in ogni singolo dannato canale, non hanno mai misurato nessun flusso energetico (che unità di misura avrebbe?).

          Sono apertissimo ad ogni idea, così come peraltro lo è la scienza “ufficiale” (chi avrebbe mai pensato un giorno di dare beta bloccanti ad uno scompensato? eppure lo facciamo tutti i giorni) ma non per questo devo credere ai meridiani energetici.

          Mi dispiace, mi rendo conto che l’agopuntura possa avere dei benefici (placebo o recettori purinergici?), ma quando mi si tirano fuori i canali energetici non riesco ad esser serio nè tanto meno a soffocare una voce che mi dice “il delirium ipoattivo sarà da eccesso di liquido flegmatico o di bile nera?”.

          Se lei trova che l’agopuntura funzioni, non mi permetto di criticarla ed anzi la invito a dimostrarlo una volta per tutte, ma mi permetto di criticare panzanate stratosferiche pubblicate su giornali con l’impact factor del moi giornalino di paese (7 casi? ma stiamo scherzando?)

          1. wervi

            Ribadisco per non esser frainteso e fare la figura dello spocchioso; se l’agopuntura secondo lei funziona, e nota che sembra esser efficace, la invito ad usarla; non sia mai che neghi un possibile sollievo gratis, non invasivo, e su cui non ci guadagna nessuno se non il paziente, che sia dovuto a placebo o rilascio di ATP.
            Ma no, non mi fido degli esoterismi medici.

      1. Mauro Cardillo

        Ilenia sei una grande. Ci vogliono le palle a scrivere un post sull’agopuntura su EMpills sapendo poi di venire criticati da persone che si nascondono dietro un nickname. Non vedo l’ora di provare!

        1. wervi

          Posso scrivere un post sull’oscillococcinum? Sulla cristalloterapia? Sulla pranoterapia? O addirittura un memoriale su Wakefield, per esagerare? Sul MdB? E perchè magari non sull’ HCO3 come antitumorale? Sul citrato in endovena negli infartati?

          Sarei considerato coraggioso o verrei zittito per aver detto castronate?

          Come 6 anni di studio (nulla in confronto alla vostra esperienza, me ne rendo conto) e in piccolo anche questo blog mi hanno insegnato, la medicina è meravigliosa e ogni giorno può rivelarci piccole sorprese e strapparci un “wooow” di ammirazione davanti alla bellezza della scienza e della logica (editing con CRISPR-Cas9, giusto per citare la prima che mi viene in mente; è la speranza della terapia genetica);
          c’è un intero mondo ancora da scoprire e indagare e non saranno certi i meridiani energetici a disegnarlo.

          Ribadisco (e siamo a 3): secondo voi l’agopuntura serve? Usatela, non ci guadagnate voi e non ci guadagna nessuna casa farmaceutica, non sono nessuno per negarvi un vostro sacrosanto diritto, ma abbiate l’onestà intellettuale (vedi codice deotnologico) di basarvi su dati scientifici.

          P.S.: Benvenuto su internet, dove il nickname ne è una delle basi. Potete a chiedere ai vostri admin la mia mail. Sempre che ne abbiate motivo.

          P.P.S.: dov’è Salvo di Grazia quando serve? http://medbunker.blogspot.it/2014/03/punti-nel-vivo-lagopuntura-un-mito.html

          1. se permetti, io e fior fior di medici molto più importanti e seri di me abbiamo “l’onestà intellettuale” di studiare ogni giorno per fornire ai nostri pazienti il meglio che sia medicina convenzionale o integrata, e sempre basando le nostre “castronerie” sulle evidenze che per quanto riguarda l’agopuntura non possono essere espresse con i criteri della EBM per i motivi che ho spiegato sopra. il tuo mettere nello stesso calderone terapie molto diverse tra loro e con una storia che non le accomuna denota una profonda disinformazione sull’argomento, tanto per dirne una l’agopuntura è approvata dall’OMS a differenza di alcune terapie che hai citato tu, e in Italia fa parte dei LEA in molte regioni.
            e no, non stai facendo la figura dello spocchioso…

          2. Premetto,sono una bestia strana(siamo colleghi wervi e ti posso dire che,vero,i nickname sono una della “basi” di internet,ma nei social,in posti decisamente meno seri di questo,dove forse un nome e cognome,o anche solo un nome,danno un sapore diverso a quello che scrivi),lei ed io siamo sulla stessa barca,ma il mio background è differente(inf.,un quanto meno lavorativamente parlando inutile DU in ing. biomedica,votato all’emergenza da 21 anni,in italia e all’estero)quindi ho approcciato il percorso di studi in medicina in maniera diversa(forse facilitato,forse meno in certe visioni del paziente)con uno sguardo decisamente fuori dal comune.in 21 anni di attività ho vissuto tanti cambiamenti nel nostro lavoro:tecniche,materiali etc. ed anche,perchè no rivalutazione di certe realtà differenti da quelle classiche.credo che il Suo errore sia (forse dato anche dagli studi e dalla scarsa esperienza con pazienti)il restare ancorato in maniera rigida a studi che ,me lo si lasci dire avendoli provati sulla mia pelle,poche volte riescono a stare al passo con tempi e i cambiamenti.La medicina cinese?non La releghi come scrive a pratica sciamanica,è una medicina che ha una storia millenaria con approcci e teorie differenti.siamo convinti di sapere TUTTO di noi a livello biochimico?a livello fisiologico?lei è così convinto che tutto si possa rinchiudere in 4 rigidi recinti? per studio le posso dire che nemmeno le Sue certezze geometriche delle elementari sono vere e durature,dovremmo forse buttare via studi sulla geometria proiettiva?io non ho certezze,so quello che studio e sono aperto alle novità se mi si presentano(badi bene,non parlo dei venditori di fumo stile Vannoni,capiamoci molto bene!!),cassarle in maniera netta non serve a nessuno,in primis ai nostri pazienti.Lascio il mio sproloquio con un miserissimo consiglio:non so dove Lei studia,dove ha fatto o sta facend ol’internato,cosa vorrà fare dopo(sempre che ce lo lascino fare viste le news sulle scuole di specialità),ma si ricordi che in questo sporco lavoro serve tutto,nel bene e nel male e servono tutti,certi atteggiamenti risultano solo dannosi per tutti.
            saluti

          3. wervi

            Siamo arrivati a 4: usatela l’agopuntura! Se secondo voi fa bene e soprattutto non fa male (e su questo sono d’accordo con voi), usatela! Ma mi permetto almeno di storcere il naso sui flussi energetici; posso?

            Cerco di rispondere punto per punto (peggio degli avvocati):

            1) quelle che ho ironicamente citato non sono neanche terapie, il negazionismo vaccinale di Wakefield è una bufala colossale tanto quanto il metodo diBella, la cristalloterapia e il bicarbonato nei tumori, so perfettamente che sono inutili; era per l’appunto ironico.

            2) Mi è stato insegnato che se non è EBM non deve esistere. Esagerato? Forse.
            Però mi faccio le pulci da solo, per onestà intellettuale: l’EBM sull’agopuntura esiste, eccome se esiste. Ci sono ben 100 review Cochrane sull’agopuntura, applicata sui cocainomani come sul dolore articolare periferico, che fa proprio al caso nostro: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20091527 risultato? scarsa metodologia, effetto placebo che la fà da padrone e difficile da scindere da un eventuale effetto causale, probabile effetto osservato dovuto alle attese dei pazienti.
            Cambia qualcosa nella pratica clinica? No, la tanto osannata Cochrane arriva alle precise conclusioni di 3 sconosciuti su un blog qualunque. Motivo per cui vi ripeto che se secondo voi l’agopuntura funziona non c’è nessun motivo per non usarla, neanche la Cochrane vi rema contro!

            3) Per fortuna che l’OMS non ha abilitato ancora il citrato in infusione endocoronarica… Che sia nei LEA vuol dire tutto e nulla; lo stato italiano è quello così in grado di gestire la sanità pubblica da togliere l’obbligo vaccinale (anche questo è ovviamente ironico, giusto per non esser bollato come antivaccinista).

            4) Il nickname. Posso usarlo? Lo uso.

            5) Sono un appassionato e amante delle neuroscienze, ma, visto che a fare il ricercatore in Italia poi non saprei dove mettere tutti i soldi dello stipendio, spero di riuscire a fare il cardiologo o l’internista, che mi soddisfano intellettualmente altrettanto (e magari riesco ad arrivare a fine mese).

            6) Che la medicina cinesi si basi su pratiche e teorie millenarie non mi tange neanche un po’. L’experience based medicine è morta come l’ipse dixit di aristotelica memoria. Non fosse così saremmo ancora a fare lobectomie per un po’ di mal di testa al posto di dare il tramadolo perché lo dice il primario.

            7) Sappiamo tutto a livello biochimico? Certo che no. Si può chiudere tutto in 4 circuiti? Certo che sì, però non son 4 ma miliardi con miliardi di connessioni. Sono un riduzionista/scettico? Si. Esistono meridiani energetici? Estremamente improbabile. Cambia qualcosa quando guardo un paziente in faccia? Assolutamente no.

            8) Neanche io ho certezze, sarei disposto a martoriare la pelle di chiunque mi passasse sotto mano se questo fosse certo essere efficace.
            Ma ribadisco, mentre lo buco di qua e di là penserei a effetto placebo e non a meridiani energetici né tanto meno alla (presunta) saggezza cinese (se è cinese và bene, ma la nostra medicina settecentesca no; misteri della psicologia). E se qualcuno domani mattina pubblicasse e dimostrasse in maniera inequivocabile l’esistenza di flussi energetici di ndd, mi cospargerei il capo di cenere e invocherei perdono.

            9) Effetto placebo: http://www.medscape.com/viewarticle/835197_5 molto interessante, mi sembra se ne sia parlato anche sul bmj ultimamente ma non riesco a ritrovare l’articolo.

            10) Probabilmente anche io, fossi in grado, pungerei sulla caviglia un paziente come quello descritto sperando in un effetto placebo. Ci manca solo che fossi già mentalmente chiuso prima ancora di iniziare a lavorare.

            Ribadisco: nessuno, tanto meno io o la Cochrane, dice che l’agopuntura sia inutile, ma nessuno ci dice che ci siano misteriosi campi di forza.
            Affermare che esistano campi energetici è quindi sbagliato, tutto qui.

            Saluti cari a tutti.

          4. wervi

            Scusatemi, ieri sera ho scritto una risposta chilometrica ma non appare.
            Sunto in 2 righe e 2 link:

            1) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20091527 neanche la Cochrane vi dice che l’agopuntura è inutile nonostante le infinite problematiche metodologiche che avete giustamente illustrato -> usatela, neanche la Cochrane vi rema contro.

            2) http://www.medscape.com/viewarticle/835197_3 http://www.nature.com/neuro/journal/v13/n7/fig_tab/nn.2562_F1.html nessuna prova esiste dei magici flussi energetici cinesi in grado di spiegare la fisiologia umana, e che sia una scienza antica di millenni non mi tange neanche lontanamente; se c’è un effetto è dovuto al massimo o a placebo o rilascio di ATP (ho preso dal bmj e da nature, più di così..)

            Mi dispiace, avevo tirato fuori veramente mezzo manoscritto ma non è stato pubblicato, peccato.

            Saluti a tutti

    1. caro Stefano, l’agopuntura per il dolore fa parte dei LEA, molti ospedali offrono un servizio di agopuntura nell’ambito della terapia antalgica, il nostro ne è un esempio. quindi, no il direttore sanitario non credo che mi licenzierà, sono anni che la pratico….c’è anche un piccolo segreto…fa risparmiare bei soldini all’azienda 😉

  5. francesca

    Gentili colleghi, personalmente ho ceduto all’agopuntura in varie occasioni con risultati quasi sempre positivi, talora eccellenti. I motivi per cui dovreste farlo anche voi sono molteplici. Innanzitutto la medicina “ufficiale”, quella che esercito io, può fallire miseramente; in secondo luogo, sono tante le situazioni in cui non la si può praticare. Un esempio è la gravidanza. La scialorrea gravidica, quando imponente, fa versare tante di quelle lacrime da impietosire anche il medico più burbero. La lombosciatalgia, sempre in gravidanza, lega le mani del clinico più fine. Ma la gravida piange e liquidarla con un semplice “tanto non può prendere nulla” non solo non è bello ma soprattutto non risponde al vero. Ho sperimentato l’agopuntura su di me con successo quasi immediato. Vogliamo parlare dei pazienti allergici? Possibile che non vi sia mai capitato di avere a che fare con persone con storia di gravi reazioni avverse a molti farmaci? Imparare l’agopuntura richiede tempo, troppo, è una disciplina estremamente complessa. Ma consigliare in alcune circostanze di rivolgersi ad altri che la sappiano praticare, può fare la differenza per un paziente difficile da trattare altrimenti (a latere, evita a noi di finire nel calderone dei medici miopi). Buona giornata

      1. file:///C:/Users/Daniele/Downloads/DIS_1%20fond%20geom%20proiettiva.pdf
        per fare i fenomeni bisogna avere le basi,quanto meno rudimentali,per permetterselo,viceversa si fanno meschine figure.

  6. Emiliano De Bon

    Per un RCT non mi sembra così complicato. Basterebbe un agopuntore per la diagnosi e uno per la terapia che infila l’ago nella gamba omo- o controlaterale alla cieca. Proviamo?
    PS: non sono per la medicina alternativa ma, a differenza di omeopatia et similia ho conosciuto gente insospettabile che ne ha avuto beneficio… boh…

  7. Altrove non mi fa rispondere:vedi caro Wervi(ti do del tu perchè a un nick mi rifiuto di dare del Lei come vorresti,pregi e difetti di occultarsi,che devo dirti)tu fai un calderone di tutto pur di arrivare al tuo cruccio:il flusso energetico NON esiste!!! perchè tu su quello hai la certezza,come quelli che 50 anni fa(e mica parliamo del secolo scorso,siamo a metà anni 60)piantavano aghi di 20 cm nel cuore per rianimare o quelli che 20 anni fa nell’ACLS si incaponivano a intubare o prendere accessi centrali in mezzo alla strada,salvo poi perdere pazienti a mazzi.Fai parte di quelli che 10 anni fa ridevano (e qualcuno lo fa tutt’ora) perchè al posto di auscultare un pz gli si ficcava addosso una sonda per un ecofast,io non so dove studi ma da me,per fortuna,il messaggio passato da docenti e tutor è “in questo campo s’è solo una certezza,NON ci sono certezze”.Ribadisco che per me resta sbagliato il tuo approccio(magari chiarirsi le idee su cosa fare da grande senza guardare al portafoglio è carino,si può sempre andare all’estero per conciliare le due cose,ma fare il cardiologo di ripiego mi lascia l’amaro in bocca)come resta sbagliato l’approccio verso colleghi che hanno studiato,esercitato,visto,provato sicuramente più di te e non sono venuti a scrivere articoli sul bicarbonato o Vannoni,ma su una pratica riconosciuta a livello internazionale,nemmeno italiana(la polemica vaccinale italiana,scusami,ma è inutile,il gap in discesa delle non vaccinazioni italiane è dato dall’idiozia non dalla non capacità del sistema di reggere il colpo),ma mondiale di una medicina che c’era 2000 anni fa(non nel 1700 in italia!)che ha esplorato altri campi che noi non abbiamo mai nemmeno preso in considerazione.Fare il medico credendo che 6 anni di scuola bastino per sapere tutto e inanellare 30 su un libretto siano il lasciapassare del sapere,col cuore,è il migliore sistema per iniziare nel peggiore dei modi l’attività.

    1. wervi

      Neanche a me fà rispondere, probabilmente superate un tot di risposte si blocca.

      Certo, sono un pivello e su questo non ho scusanti (tra l’altro, l’ecoFAST la reputo una figata), ma non mi servono esperienze decennali per leggere la letteratura.
      Tutti i metodi che lei ha citato, giustamente, non esistono più.
      Perchè? Perchè hanno dimostrato essere inutili.
      L’agopuntura esiste ed è utilizzata. Perchè? Perchè nessuno ha dimostrato essere inutile o utile.

      Le teorie che cercano di descriverle sono state provate, dimostrate, obiettivate? No, quindi fino a prova contraria sono sbagliate.
      Mi è concesso affermarlo senza essere ripreso come uno scolaretto?

      Non mi sembra di essere nè particolarmente rivoluzionario nè tanto meno un alieno, nè soprattutto mi permetto di paragonare le vostre esperienze a quella scarsissima del sottoscritto; tanto meno mi servono decenni di medicina sul campo per smentire una teoria (e non una pratica, come ho ripetuto ben 5 volte), basta sapersi informare e leggere.

      Che sia una medicina antichissima non me ne frega proprio niente a dirlo chiaro e tondo, come ha detto lei metodi usati fino a 10 anni fa adesso sono considerati spazzatura.

      P.S.: se alla marea di idiozia al posto di opporci preferiamo dargli libero sfogo credo ci sia un grosso problema nella sanità pubblica. Ma questo è tutto un altro discorso.

      P.P.S.: continuo a chiedermi perchè la medicina complementare, alternativa, olistica et similia si continui ad usare solo per malattie relativamente banali in cui l’outcome al massimo è la gravità del dolore. Se si passa a patologie che impattano sulla sopravvivenza improvvisamente tutto l’apparato si sgonfia; non ho ancora sentito nessuno provare gli aghi nello stroke, nelle SCA, o anche solo in una banale ipernatriemia. Come mai?

      Saluti a tutti

      1. permettimi quindi il ragionamento è “c’è da tempo ed è vecchia?” in metematica posso ribaltarti il postulato con “se dopo 2000 anni resiste allora vorrà dir qualcosa?” qui credo nessuno vuole fare la garetta,ma partendo da cose concrete e da studi si debbono trarre conclusioni.tu parti da una cosa che appare evidente:medicina tradizionale ok,medicina alternativa=cialtronata e sbagli nel fare un fascio unico,perchè metti l’agopuntura e la medicina tradizionale cinese assieme a qualcosa che manco è medicina(citi la cristalloterapia,la cromoterapia ecco credo ci sia errore di fondo da parte tua),quindi il primo passo per me resta un secco distinguo.Altro errore è quello della classificazione della patologie:il dolore per te è banale mentre lo stroke no?il dolore è una di quelle cose che se tolto(e siamo anni luce indietro su questo,io all’estero potevo maneggiare morfina in libertà sul territorio,perchè trattare un IMA o un politrauma senza dolore è già un primo punto di partenza per guadagnare su tanti fronti(respiro,cuore etc)e se un sistema alternativo e valido leva dolore a costo quasi zero e massima soddisfazione del mio paziente,per me,stiamo quadrando il cerchio.Nessuno,in primis l’autrice di questo bell’articolo,ha mai detto che l’agopuntura serve per uno stroke o un IMA,non siamo nè pazzi nè stupidi,nè la medicina cinese si arroga cure che non sono nelle sue corde,nè un agopunturista SERIO si metterebbe a risolvere patologie importanti con quella metodica.Ciò non togli che magari tra 3-4-5 anni avremo l’agopunture in DEA,in sala operatoria e se funziona ben venga,ci sarà qualcosa di nuovo da imparare.Ma attenzione a chiudere tutto a prescindere perchè sappiamo l’Harrison o il Dionigi a memoria,per nostra fortuna là fuori c’è ancora tutto un mondo da scoprire.

        1. wervi

          La medicina cinese è una cialtronata perchè non ha nessuna base scientifica se non il fatto che sia (presuntamente) antica.

          Ben venga l’agopuntura anche in sala.

          Girate attorno al fatto che l’agopuntura sia miracolosa ma non mi dite perchè (anche se da quanto mi sembra di vedere l’ipotesi “meridiani energetici” non sia più stata citata in questa discussione, almeno un piccolo successo l’ho raggiunto).

          Non mi citate mezzo articolo che sia mezzo.

          Vi rifiutate di usare l’agopuntura in patologie in cui l’outcome sia la mortalità (perchè nessuno ha mai provato, per rimanere sull’esempio, agopuntura vs morfina ev nell’IMA? Paura di vedere risultati negativi, o se si è fortunati nulli?).

          Non riuscite a capire che anche secondo me (e la Cochrane) l’agopuntura può avere un futuro al di là delle stregonerie fatte sborsando fior di quattrini in ambito privato.

          http://medbunker.blogspot.it/2014/03/punti-nel-vivo-lagopuntura-un-mito.html vi lascio solo più questo, che i più attenti avranno già visto citato in un altro post, e questi ( http://medbunker.blogspot.it/2010/01/agopuntura-una-moderna-pratica-antica-i.html http://medbunker.blogspot.it/2010/01/agopuntura-pungere-il-mito-ii-parte.html) scritti da un medico con decenni d’esperienza di medicina quotidiana non come il sottoscritto. Abbiate almeno la bontà di leggerli non velocemente come i miei post.

          Mi avete preso per sfinimento.

          Torno sui libri, e no, non sui pazienti, perchè sì, sono un povero studente con la mente chiusa che non aspetta altro di sentirselo ripetere; e sì, ho una fiducia spassionata nella scienza e nell’evidenza, e non nelle suggestioni esotiche di stregonerie millenarie.

          Saluti a tutti.

          1. caro,di cuore,io un pensierino ad un cambio di atteggiamento lo farei in primis per i tuoi futuri pazienti,poi per i tuoi futuri colleghi.Quanto al resto io mi fermo qui mi addolora solo che un futuro collega(non so a che anno tu sia,spero agli inizi,avresti tempo di cambiare)archivi come “cialtronate” quello che non ha la pazienza di studiare e comprendere.
            Ah,come diceva qualcuno,non preoccuparti per la figura da spocchioso,non è di quella che ti devi preoccupare.
            Ad Majora.

        2. @wervi dimentichi l’aspirina a proposito di RCT…
          Vorrei inoltre puntualizzare che in Cina l’agopuntura si fa anche in cardiologia, in neurologia e in altri reparti, e non solo per il dolore e sono anni che è già nelle sale operatorie anche in Italia, sono stati condotti numerosi interventi in elettroagopuntura-anestesia, togliere una tiroide senza farmaci è un bell’effettone placebo, mi pare. Non è vero che gli studi sono solo sul dolore e cmq il dolore non è affatto una cosa banale, la SIMEU ti metterebbe subito in ginocchio sui ceci per un’affermazione simile. Ci sono studi sul Parkinson, sulla fibrillazione atriale (italiani per altro) e anche sull’ictus, con immagini di RMN funzionale che mostrano l’attivazione delle aree cerebrali interessate e qui c’è poco da contestare, a prescindere dal numero dei partecipanti. A proposito, visto che ti intendi di neuroscienze, non dimenticare che fino a pochi anni fa si pensava che le emozioni non avessero nessun effetto sul cervello e chi lo pensava era considerato un pazzo, adesso ci sono pile di studi che dimostrano il contrario, tanto per dirne una. Hai mai pensato che forse non abbiamo la tecnologia per mettere in evidenza il cosiddetto sistema energetico? (come ai tempi di Semmelweis non c’erano i microscopi!). Per ora (da circa 5000 anni, e sbagli a dire che te ne freghi, come ti ha fatto osservare Daniele) l’unica cosa che possiamo fare e osservarne gli effetti con cultura, curiosità e spirito critico, ma non con un RCT!!!! Io sono appassionata di EBM, ma ribadisco che il trial randomizzato, controllato, in doppio cieco non si può applicare all’agopuntura perché non parliamo di pillole, non si può generare uno standard di trattamento per una patologia x, perché ogni persona ha la SUA patologia x, il torcicollo è una cosa semplice, se la diagnosi è giusta è quello anche per la medicina cinese, ma già se è una cervicalgia è tutta un’altra storia. (@Emiliano, forse un RCT sul torcicollo possiamo farlo, confrontando ago contro bombardone di farmaci, io sono disponibile.)
          Non a caso non ho scritto sulla lombalgia, ad esempio, sebbene sia una cosa che tratto quasi giornalmente in PS, ma dietro una lombalgia non c’è un FANS o un’oppioide per tutti (a proposito sai qual’è l’NNT di ognuno di questi per la lombalgia?) nell’esperienza del nostro gruppo di studio sono state raccolte fino ad ora circa 75 diverse terapie per la lombalgia, capisci che non si può fare un protocollo, anche se qualcuno ci prova. Quindi ripeto quello dell’agopuntura è solo un problema metodologico, infatti la Cochrane conclude “non si può dire che etc etc perché la QUALITA’ degli studi non è adeguata” e per qualità si intende quello standard che è nato per studiare farmaci perciò non è applicabile a tutto.
          Purtroppo l’agopuntura è una materia bellissima ma difficilissima, in confronto l’anatomia patologica è una passeggiata estiva sulla battigia in un’isola greca al primo sole del mattino.

  8. Martina B.

    Dove la medicina tradizionale nostra non arriva possono arrivare altre medicine. Hai scritto un articolo che ho trovato molto interessante,in un periodo in cui la “nostra” medicina mi dà molti dissapori. Chissà che l’anno prossimo non inizi la scuola di agopuntura 😉

    grazie!

  9. veronica carletti

    Wervi…già dai tempi di Socrate girava voce che saggio è chi sa di non sapere..da medico di medicina generale appassionata di psicoterapia cognitivo-comportamentale (quindi di sciamanesimo anch’io?

    1. veronica carletti

      mi è venuto pubblicato solo mezzo commento..quindi: wervi..noto dai tuoi commenti un confronto distruttivo e non costruttivo, tra l’altro non tipico di questo blog. Cosa ti fa arrabbiare del fatto che non si può sapere tutto e subito (e tra l’altro non lo si saprà mai)? Perché è così frustrante per te?. Sarebbe innaturale che tu, al termine del corso di laurea, fossi pronto, impacchettato ed imparato. Cosa ne pensi? Credo che leggere esperienze di colleghi più grandi di te (poi ognuno può rimanere della sua opinione) sia un’opportunità incredibile, a maggior ragione quando l’argomento trattato non è tra i più conosciuti.
      Credo anche che, se vuoi, il tuo può diventare un momento d’oro: fresco di studi di medicina, neuroni sull’attenti (in più negli atenei italiani la teoria insegnata è tanta) hai la possibilità di leggere esperienze, con casi reali, di colleghi che già ne hanno “viste parecchie”..
      ps Ilenia ti stimo tantissimo, te lo dice una con scialorrea dalla 7° settimana di gestazione fino alla sala parto!
      pps vi stimo tutti colleghi, questo blog è serio e di grande aiuto!!!
      ciao, veronica

      1. Francesco Margarito

        Buongiorno a tutti,
        leggendo l’interessante dibattito non ho potuto fare a meno di pensare a quanta arroganza alberga in certe menti, sotto le mentite spoglie della nostra SACRA scienza medica. Molto spesso chi studia medicina e non la pratica ( nel vero senso della parola), non può fare a meno di essere ingessato su posizioni ortodosse, dimenticando che la medicina che conosciamo noi è il frutto di menti illuminate, che hanno avuto il coraggio di andare oltre gli schemi e di credere a cose “impossibili” e ” magiche”; le stesse cose impossibili e magiche che ora noi, credenti, utilizziamo nella nostra pratica tutti i giorni.

        1. wervi

          Amen.

          Spero anche io che un giorno arrivi l’illuminazione su queste povere menti ottuse, un giorno in cui basterà imporre le mani per guarire dal diabete, un giorno in cui un glioblastoma sarà trattato con l’agopuntura, un giorno in cui la sapienza messianica dei grandi maestri cinesi dell’antecristo ci insegneranno che la schizofrenia è solo un’invenzione della società capitalista occidentale, un giorno in cui lo yin si fonderà nello yang e arriveremo all’onniscienza spirituale, un giorno in cui le potenze dello spirito si uniranno con la fisica quantistica e avremo contatti con gli alieni.

          Grazie, anonima reincarnazione medica di Gesù, per avermi aperto la mente.

          Benvenuti nel medioevo.

          P.S.: Con questo non intendo la psicoterapia, quella è roba seria fatta da gente seria.
          P.P.S.: ma se noi non abbiamo strumenti per vedere i fantasmi, i fantasmi allora esistono?
          P.P.S.: che gli RCT non si possano fare è falso, si possono benissimo fare ma non in doppio cieco. L’intera epistemologia medica non crolla di certo davanti all’agopuntura.
          Il suo ragionamento è: sono convinta che gli aghi funzionano, ma non riesco a dimostrarlo, quindi gli aghi devono funzionare per forza!
          Contrariamente al corretto ragionamento: sono convinto che gli aghi funzionino, ma non riesco a dimostrarlo, quindi probabilmente non funzionano; ragionamento fatto ogni volta che un farmaco deve entrare in commercio, tra l’altro. Mai visto iniziare, al di fuori di un trial, un chemioterapico perchè “sono convinto che funzioni”.

          Saluti a tutti.

          1. Daniele Cereda

            Che dirti….se dovessi fare un ragionamento razionale e scientifico ti annovererei tra quelli che all’inizio storcevano il naso di fronte ai Curie e alla scoperta su questo strano nuovo elemento e le proprietà che aveva semplicemente perchè fino ad allora nessuno lo aveva studiato o avuto gli elementi per farlo,oppure potrei annoverarti tra quelli che ,senza RMN perchè inesistente rinchiudevano e etichettavano come pazzi dei poveretti che poi avevano la sola colpa di essersi beccati un tumore al cervello.Ma tanto so che portarti esempi serve poco,tanto hai ragione tu,la medicina cinese e l’agopuntura sono ,come le hai definite? ah si “cialtronate”,giusto.Se volessi sollevarmi il morale mi direi che ci hai trollato un bel pò e mi sentirei meglio.L’amara realtà ho paura sia che sei un collega,un laureando,uno che tra un anno averà un camice addosso in qualche scuola di specialità e sentenzierà su tutto e tutti dall’alto della laurea in medicina(che non fa di te un medico,questa è una lezione che ho imparato anni fa!)che in 6 ann i di 30 e lode ti ha fornito tutte le risposte.risposte che saprai di non avere al primo paziente che ti muore e al primo atto giudiziario che ti depositano in casella,perchè tu,quello che si è presentato col dolore interscapolare,lo sapevi che faceva finta,che non aveva un nulla cosmico,tranne poi vedertelo versare via un’ora dopo per AAA.Mio caro dopo 21 anni di lavoro ho perso il conto di quelli come te finiti nella miseria della medicina,quel limbo dove sei visto da tutti i colleghi come il,permettetemi l’espressione,il “cazzaro” di turno,quello per cui fai la collezione di ricette scritte con le natiche,quello che,come mi è successo,su un ACC pretende che gli si faccia al paziente l’intracardiaca di adrenalina(che certo,la si faceva,forse nel 1980,quando io giocavo all’asilo,ma se non ti aggiorni e non apri la mente rischi di fare solo figure di palta),quello che come un nostro collega mi disse una volta”ah sul territorio meglio la Gm che l’anestesista,il rianimatore sa tanto di poco,la GM sa poco di tutto!”ecco,il tuo futuri professionale potrebbe essere questo con il tuo atteggiamento,pensaci,qui fai magre figure nell’anonimato e ti va anche bene,la fuori nella migliore delle ipotesi sei additato come incompetente,nella peggiore l’incompetenza la porti davanti ad un giudice ed allora sono dolori acuti dove non batte il sole.

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